A 200 AÑOS DEL NACIMIENTO DE KARL MARX // ENTREVISTA A JORGE ALTAMIRA EN RADIO UNIVERSIDAD LA PLATA

Periodista: Vamos a comenzar hablando de historia, y nos vamos a ir a 1818.

Un día como hoy, hace 200 años, nacía Carlos Marx: filósofo, político, un hombre de referencia ineludible en el mundo de las ideas de los últimos 200 años.

Y para hablar de Carlos Marx, para pensar el marxismo, es un placer saludar, a esta hora de la noche, al señor Jorge Altamira.

Jorge, ¿cómo le va?

Jorge Altamira: ¿Qué tal, cómo están ustedes? Buenas noches.

P: Jorge, la primera pregunta que tengo para usted, agradeciéndole este momento, es: ¿por qué sigue siendo importante, hoy, a 200 años del nacimiento de Carlos Marx, leer el marxismo?

JA: Ocurre lo siguiente: Marx tuvo la oportunidad de estudiar el capitalismo antes que se hubiera desarrollado con el alcance que tiene hoy. Es decir, es como si en un mapa genético él hubiera podido estudiar sus células básicas, en la época en que la economía política estaba en el despertar; en la época en que había otros pensadores, como Adam Smith, David Ricardo, … Y él -con una metodología científica, muy profunda, que es la dialéctica- pudo desenvolver muy lejos las conclusiones sobre lo que deparaba el nacimiento y desarrollo de este sistema social.

Y en su obra principal, ‘El Capital’, traza ese desarrollo y muestra que es un sistema históricamente condicionado -es decir: que corresponde a una etapa de la historia de la humanidad-, qué es lo que contribuye en esa historia, sus contradicciones, y -como es un sistema transitorio- en qué condiciones va a desaparecer y va a dejar un sistema superior.

El acierto de éste análisis, el acierto de éste pronóstico, se va a manifestar en el desarrollo del movimiento obrero -por un lado- pero por sobre todo de unas tendencias en el movimiento obrero en la dirección prevista por Marx; es decir, que no es una especulación filosófica: porque una especulación filosófica no necesariamente tiene una traducción en la vida concreta. En el caso de Marx no es así. Y él, a partir de esta comprensión de las cosas, se transforma también en un militante político. Él organiza las primeras organizaciones obreras, luego va a colaborar con la clase obrera de Inglaterra y de Francia en la fundación de la primera gran organización internacional de trabajadores que es conocida como la Primera Internacional.

P: La Primera Internacional, sí.

JA: Es decir, hay una correspondencia entre las conclusiones que él establece y el desarrollo concreto de la Historia misma.

P: Jorge, es muy importante esta charla para nosotros en términos de filosofía y de historia, y yo repasaba algunos postulados del marxismo, y el que más me sigue llamando la atención es aquel que dice que ‘la base material determina la consciencia’, eso lo aprendimos en la facultad; y eso: ¿qué vigencia tiene hoy?

JA: Mire, ocurre lo siguiente: las palabras ‘base material’ no expresan con toda claridad la idea de Marx… Es correcto lo que usted dice, pero permítame que lo desarrolle un poco.

P: Por favor.

JA: El punto de partida de la historia humana es la relación del hombre con la naturaleza.

Él lo que dice es que esa relación, que es una relación contradictoria -porque el hombre es parte de la naturaleza, pero por el desarrollo de su consciencia y de su capacidad de trabajo establece con ella una relación única: esa relación es el trabajo; porque el trabajo no es otra cosa que el trabajo del hombre sobre la naturaleza-, bueno, para Marx, muy acertadamente, ese es el punto de partida de todo el desarrollo de la personalidad humana. Hasta que el mismo trabajo quede relativamente abolido como consecuencia de un desarrollo extraordinario de la fuerza de producción.

Por ejemplo, con el nivel tecnológico que tenemos hoy, el trabajo para subsistir, el trabajo para vivir, el trabajo para proveerse de las cosas fundamentales -y entiendo por cosas fundamentales no sólo el pan y la comida sino el desarrollo de la educación, el conocimiento de otros países, etc.-, hoy, con esa tecnología, si uno se sacara de encima el sistema capitalista de producción, se requeriría muy poco tiempo de trabajo para producir todo eso, y por lo tanto la persona -o el ser humano- gozaría de un tiempo libre suficientemente amplio como para desarrollar los aspectos vocacionales de su existencia.

Es decir que al mismo tiempo que él dice que la base material determina la súper-estructura, Marx estudia la abolición -hasta cierto punto- de esa misma base material. Como consecuencia de un trabajo que es potencialmente superior a cualquier cosa que se hubiera conocido en el desarrollo pasado.

P: ¿Por eso él dice que la condición anterior a lo que es el comunismo es la dictadura del proletariado?

JA: No, eso se refiere a la transición política.

En realidad la expresión ‘dictadura del proletariado’ lo único que demuestra es el rigor con que Marx estudia los temas.

Por qué: lo que nosotros conocemos como ‘democracia’, para Marx -y ahora se lo voy a señalar mejor- es la dictadura de la burguesía. En qué sentido: en el sentido de que bajo una forma aparentemente democrática (en el sentido de que votamos y aparentemente decidimos), como lo demuestran los acontecimientos de estos días: el que maneja el bacalao es el capital financiero, ¿no es cierto? Se han producido conmociones con el dólar, etc., en las que el ciudadano común -es decir el 99% de los argentinos- no pincha ni corta. Y eso condiciona toda nuestra existencia.

Para el marxismo, el Estado ya supone la dictadura de una clase sobre otra. Porque es una potencia política. Que tiene el monopolio de la violencia y de la fuerza. ¿Por qué entre los seres humanos tiene que haber alguien con el monopolio de la violencia y de la fuerza? Porque hay antagonismos sociales. Porque de lo contrario no tendría que haber ningún tipo de violencia entre las personas, y por lo tanto no tendría que haber monopolio de la violencia de parte de nadie. ¿Me explico?

P: Por supuesto.

JA: Pero, como vivimos en un sistema social antagónico, el monopolio de la violencia regula las relaciones entre las clases sociales.

Entonces Marx dice lo siguiente: transitoriamente, cuando el proletariado tome el poder, todavía va a existir un Estado, todavía va a haber un monopolio de la violencia; pero en la medida en que se superen los antagonismos de clases, el Estado va a desaparecer, la violencia va a desaparecer, y la necesidad del monopolio de la violencia va a desaparecer.

A esa fase la llama ‘dictadura del proletariado’ porque el mero hecho de que todavía exista un Estado supone una suerte de dictadura, supone una suerte de violencia, supone una suerte de arbitraje político entre factores antagónicos.

P: Claro. Yo le quería preguntar otra cosa: repasaba parte de las notas que hemos hecho en este programa desde hace muchos años, y hace varios años también, charlando con Tomás Abraham, él me dijo una cosa que quiero preguntarle. Tomás Abraham me dijo, en este mismo micrófono, que ‘el marxismo fue la única filosofía que se hizo aparato de Estado’, y hablaba de la Unión Soviética. ¿Usted coincide con eso?

JA: No, de ninguna manera. Porque, como el marxismo es el que desarrolla científicamente la abolición del Estado, el hecho de que alguien usurpe el título de marxista para establecer una dictadura de Estado, una dictadura burocrática -no un Estado que tiende a disolverse sino un Estado que se transforma en mucho más poderoso de lo que era en el pasado-, eso corresponde a una desnaturalización del proceso revolucionario, algo comprensible dado que ese proceso revolucionario no tuvo el alcance universal que prometía.

Qué quiero decir con ‘alcance universal’: que fuera un fenómeno internacional.

Quedó aislado, quedó confinado, a las esferas de un país muy atrasado. En las condiciones de un país muy atrasado, donde éste trabajo del cual hablábamos hace un rato era productivamente inferior a cualquier trabajo en otro país del mundo -Estados Unidos, Alemania, etc.-, las premisas de una construcción socialista estaban ausentes. Y por lo tanto, confinado y aislado, no podía desarrollar eso.

Lo que hace Tomás Abraham es simplemente desnaturalizar lo que es el marxismo.

Él tendría que también explicar por qué el liberalismo en la Argentina apoyó la dictadura militar, que provocó 30.000 desaparecidos, y sin embargo no dice que fue ‘la usurpación totalitaria’ o ‘el liberalismo la filosofía totalitaria de Videla’. Pero Videla se rodeó de todos personajes que se consideraban liberales.

P: Claro. Yo le quiero preguntar otra cosa que tiene que ver con pensar a Marx también respecto de los pensadores de su tiempo, ¿no?

Uno dice ‘Marx’ e inevitablemente aparece la figura de Engels… Digo, ¿por qué la famosa frase ‘un fantasma azota Europa’ es la frase inicial de quizá una de sus obras más conocidas, como es el Manifiesto Comunista?

JA: Porque ocurre lo siguiente: cuando Marx redacta el Manifiesto del Partido Comunista, Europa vive la inminencia de una revolución. Que se va a manifestar rápidamente en el mes de febrero en Francia, en Marzo en Alemania, luego en Austria…, es decir, lo que se conoció después como ‘La Primavera de los Pueblos’. Un proceso revolucionario de enorme alcance democrático. Y él advertía que la burguesía de esos países no tenía la audacia para operar una transformación democrática, por el temor a los trabajadores: por el temor a que un proceso revolucionario -por la intervención de los trabajadores- culminara en lo que sería un proceso comunista.

Él lo que estaba advirtiendo es que la idea del comunismo, la idea de la abolición de las clases sociales y del antagonismo entre las clases, había comenzado a penetrar efectivamente en la sociedad, y no era simplemente una especulación filosófica de algunos pensadores alemanes, o la especulación política de algunos pensadores franceses: que había un movimiento social real que comenzaba a configurarse. Por eso dice ‘fantasma’, como algo que acecha pero que nadie todavía lo ve definitivamente estructurado, o: que comienza a estructurarse.

Es una imagen muy poderosa… El Manifiesto del Partido Comunista es uno de los documentos literarios más impresionantes que haya producido el ser humano.

P: ¿Sigue teniendo vigencia pensar la ideología como falsa consciencia?

JA: Sí, la ideología es una falsa consciencia; porque la palabra ‘ideología’ vendría a ser como la adoración de la idea, y la idea por la idea misma siempre constituye una representación desnaturalizada de la realidad: lo que es válido hoy, como consecuencia del desarrollo, deja de ser válido mañana. Y por lo tanto: el pensamiento debe ser el desarrollo de la crítica a lo existente. Y no la consagración de una idea definitiva.

En ese sentido el marxismo es el pensamiento más libertario que se pueda imaginar, porque dice de sí mismo que no es una idea definitiva, sino que a través del desarrollo histórico la humanidad va a ir avanzando en nuevas ideas, en nuevos conceptos, nuevas revoluciones, y usted esto lo ve hoy muy claramente con los desarrollos científicos y tecnológicos.

P: Jorge, ¿quiénes son los verdaderos marxistas argentinos hoy?

JA: Bueno, es un tema que hay que tener cuidado en manejarlo, porque proclamar algo nos lleva a la ideología: decir este es el verdadero marxista, porque este tiene el pensamiento adecuado. El verdadero marxista en la Argentina va a ser el que construya un gran partido de los trabajadores, que realmente gane la mayoría de la masa de los trabajadores, y que muestre una salida eficaz a la crisis por medio de un gobierno de los trabajadores.

Creo que el reconocimiento acerca del marxismo de este o de aquel tiene que ser el resultado de lo que haya hecho realmente, y no tiene que ser la proclamación anticipada de un objetivo que todavía no se alcanzó.

Yo entiendo que el Partido Obrero es un partido marxista porque se esfuerza en aplicar estas ideas en el proceso real y es un partido en constante transformación: nosotros no somos hoy lo que éramos en un pasado reciente o en un pasado, digamos, más lejano. Y el futuro del Partido Obrero dependerá de que sea capaz de mantener esta metodología de trabajo que consiste en una observación crítica de la realidad y una crítica de las propias acciones del Partido Obrero.

P: Dígame, la última, y le agradezco mucho su tiempo: usted dice que el marxismo es básicamente tener la capacidad de adecuar la idea a los contextos, o sea, no enamorarse de la idea; ahora, cuando uno piensa, usted me dice, ‘el marxismo…, el verdadero marxista va a ser el que logre un gobierno de los trabajadores con base de…, un partido de los trabajadores con base en los trabajadores’: quedarse en esa idea, ¿no es también enamorarse de la idea?

JA: Bueno, eso es inevitable. Digamos… Imagínese que cuando uno lucha por la emancipación social, si no tiene pasión en esa lucha y -para usar sus palabras- no se enamora, no veo dónde está el resorte que lo puede llevar adelante.

Una cosa es la fuerza emocional que suscita una idea revolucionaria, y otra cosa es la fijación ideológica de esa idea.

Porque no es que el mundo termina con un gobierno de los trabajadores.

El trabajador tiene una posición subordinada en la sociedad. El objetivo final de un gobierno de los trabajadores es que los trabajadores se transformen en ciudadanos libres, que puedan desarrollar sus propias actividades, y que consigan -a nivel mundial- que nunca haga falta ninguna clase de gobierno, ni de los trabajadores ni de nadie; porque como le señalé en un comienzo, la existencia del Estado ya supone una dictadura, un régimen de tipo dictatorial en la sociedad. ¿Por qué se produce? Bueno, por los antagonismos sociales.

La posibilidad de abolir esos antagonismos sociales va a permitir el desarrollo de una sociedad libre.

Hay que entender una cosa que es muy clara al día de hoy: el ser humano no está para vivir bajo un sistema de trabajo esclavo.

Mire usted, fíjese, la contradicción de la sociedad moderna: a medida que el dominio sobre la naturaleza ha crecido y la productividad del trabajo es enorme, el trabajador ha perdido el derecho a la jornada de ocho horas y trabaja doce. Ha perdido el derecho a un salario mínimo que le cubra la canasta familiar, y el 35% de los argentinos se encuentra en un nivel de pobreza.

Es decir, usted mire esta contradicción fenomenal: en la medida en que la sociedad tiene una mayor capacidad de transformación de la naturaleza, esa sociedad se empobrece con relación a la mayoría de sus miembros; cuando debiera ser exactamente lo contrario.

Por lo tanto, si nos emancipamos de la tutela capitalista, éste dominio de la naturaleza va a redundar en una capacidad de desarrollo para todo el mundo.

P: Jorge, le quiero agradecer infinitamente. Era una nota muy importante para la radio, para este programa, para mí en lo personal, poder charlar con usted, y salir un poco del fardo de todos los días, y pensar a uno de los pensadores y a uno de los intelectuales más importantes que dieron estos 200 años. Gracias por ayudarnos a pensar, y explicarnos a Carlos Marx.

JA: Yo les agradezco infinitamente también.

P: Gracias.

JA: Chau.

8 de Mayo de 2018