JORGE ALTAMIRA SOBRE EL GOLPE DE 1976 CON ERNESTO TENEMBAUM
Ernesto Tenembaum dialoga con Jorge Altamira, militante y fundador del Partido Obrero, sobre el golpe de 1976. ¿Qué significó el regreso de Perón? El mito del consenso para dar paso a la dictadura. El objetivo de las desapariciones.
Fuente:
http://radiocut.fm/audiocut/jorge-altamira-sobre-el-golpe-de-1976-con-ernesto-tenembaum/
24 de marzo, 2017 07:57 - Creado por diego.rojas.3994
ET: Ernesto Tenembaum
JA: Jorge Altamira
[ET]
A ver…, seguimos acá en el programa especial del 24 de Marzo, y ustedes saben -no sé si nos siguen, si están enganchados con el programa-, uno de los objetivos, quizá un tanto presuntuoso de este programa, es tratar de pensar un poquito. Hay mucha gente que tiene verdades reveladas, y nosotros a veces más que verdades tenemos preguntas y nos gusta consultar a gente que ha pensado y ha vivido y tiene como pasión por los mismos temas que nosotros. Y hoy, 24 de Marzo, cuadragésimo primer aniversario del inicio de la dictadura del ‘76, nos gusta…, tratamos de preguntarnos por qué ocurrió eso, porque ya hemos contado mucho lo que fue la dictadura, pero, ¿por qué?, ¿por qué hubo un golpe de Estado, ese día?, ¿por qué ese golpe de Estado, por lo menos la visión mayoritaria o lo que yo recuerdo, incluso, es que tuvo consenso social?, ¿por qué ese golpe de Estado fue el más cruento de los golpes de Estado de las dictaduras que hubo en la historia del país y en la historia de los golpes que se dieron contemporáneamente en América Latina?
Estamos en línea con un hombre de altísimo nivel intelectual, además de ser el líder y fundador del Partido Obrero, que es Jorge Altamira.
Jorge, un gusto hablar con vos, cómo te va, Ernesto Tenembaum te saluda.
[JA]
Qué tal Ernesto, buen día, cómo estás vos.
[ET]
Muy bien. Vos escuchaste la introducción que yo hacía, y me imagino que te lo habrás preguntado vos también, además que fuiste claramente contemporáneo y fuiste perseguido por la dictadura. Entonces, quería preguntarte eso: ¿Por qué creés que ocurrió?
[JA]
Mirá, no sólo me he preguntado siempre eso, sino que es una pregunta fundamental si alguien quiere tener realmente una comprensión. Esa es la pregunta fundamental.
El golpe militar ocurre porque en Argentina, a partir del Cordobazo, se desarrolla un impetuoso movimiento popular. No es que se desarrolla la lucha armada…, ni los ataques a tiros…, ni nada; sino un impetuoso movimiento popular. En Córdoba, en Rosario… No hay provincia que no haya tenido Mendozazo, Tucumanazo, etc.
Nunca Argentina había vivido semejante desarrollo. Y era la culminación del fracaso del golpe del ‘55 en ofrecer una salida que las clases dominantes de la época creían que habían dado con el peronismo.
Y antes del golpe militar, y esto es muy importante, las clases dominantes intentan otro recurso, extraordinario, un recurso extraordinario, un recurso muy especial, que no es el golpe, es el retorno de Perón.
Eso hay que tenerlo muy muy presente. Porque antes de ir a la guerra civil contra el pueblo -como ha ocurrido en muchos otros países, ahora no me puedo detener en eso, pero algún día podemos conversarlo- se intenta como recurso último valerse de un líder popular para domesticar un gran movimiento de masas.
[ET]
Qué loco, porque la visión como dominante es que el regreso de Perón fue un triunfo del pueblo, y vos lo estás contando como una estrategia para frenar al pueblo. Por ahí fue las dos cosas.
[JA]
Exacto, Ernesto, ahí está la clave. Son las dos cosas. Porque vos, no podés utilizar un recurso contra el pueblo si el pueblo al mismo tiempo no siente que es una especie de triunfo. ¿Se entiende o no?
Si vos traes un impostor cualquiera, desconocido, la gente le pasa encima. Pero si vos traés a Perón, la gente no le va a pasar encima. Va a considerar seriamente. Y Perón dice, bueno, se terminó esto, esto ya terminó, ahora entramos…, esto es el orden, etc., etc., etc., pero las reivindicaciones sociales, las aspiraciones, etc., no estaban satisfechas, y no sólo eso sino que él venía rodeado de una camarilla peligrosa.
Te quiero recordar, porque, Ernesto, esto lo sabés vos, que en el avión venía la logia P. Due [Propaganda Due (P2)]. Con, no me acuerdo ahora el nombre del italiano.
[ET]
Licio Gelli.
[JA]
Licio Gelli. Licio Gelli estaba acusado de complotar un golpe de Estado en Italia. Era una mafia reaccionaria. Era un aparato peligroso para la democracia que el país creía que estaba conquistando con las elecciones de 1973.
[ET]
Ahora, qué… Qué enigma Perón, eh. Porque la misma discusión que se hace sobre Perón, que vos planteás respecto del ‘73, se hace también respecto del ‘45.
Hay gente que lo ve a Perón en el ‘45 como un líder, no sé si revolucionario, pero un tipo que sale a darles derechos masivos a los sectores más postergados de la sociedad, a los trabajadores, …
[JA]
Bueno, pero hay una cosa…
Tenés que admitirme, Ernesto, que cualquiera sea tu apreciación de Perón en el ‘45, enfrente tiene a la oligarquía; eso es incuestionable. Tiene el viejo sistema de partidos.
La Unión Cívica Radical estaba como hoy está el kirchnerismo, con un montón de acusaciones de corrupción, por una estafa con el sistema de electricidad, en la Ciudad de Buenos Aires, la famosa estafa de la CHADE.
[ET]
Sí…
[JA]
El sistema político estaba cuestionado porque habían asesinado a un senador de la Nación, Bordabehere, compañero de bancada, de bloque, de Lisandro de la Torre, porque estaba denunciando un fraude fantástico, y un perjuicio económico al país, con motivo de un tratado con Inglaterra que se llamó Pacto Runciman. Perón se presenta como la negación de eso.
No es lo que va a ocurrir en el año ‘73.
En el ‘45 -con todos los límites, de un militar, que sale de un aparato del Estado, que quiere controlar al movimiento obrero, etc.- él tiene enfrente a la oligarquía.
En el ‘72 él viene a jugar un papel restauracionista, él dice, acá hay que poner un fin a este movimiento, y por algo crea las Tres A.
Y fracasa totalmente.
Entonces, fracasada esa experiencia, dicen, no, bueno, esto… acá tenemos que ser drásticos. Y no tenemos que olvidarnos de una cosa muy importante, Ernesto, que no se tiene en cuenta: Cuando Perón sube en el año ‘73, en Junio de ese año hay un golpe de Estado en Uruguay. ¿Qué hizo Argentina contra ese golpe de Estado?
Hoy, por ejemplo, todo el mundo está atacando a Maduro, pero en aquel momento nadie atacó al golpe de Estado en Uruguay. Junio del ‘73.
[ET]
Ahora, Jorge, …
[JA]
Perdoname, Ernesto: Septiembre del ‘73.
[ET]
Lo que te quiero decir es…
[JA]
El Pinochetazo. Es decir, que el régimen democrático argentino veía complacido cómo se instauraban dictaduras militares en los países vecinos.
[ET]
Bueno, perfecto. Entonces: Fracasa la… -porque se muere, porque deja a Isabel como segunda, por lo que fuera-, fracasa la tentativa de los sectores dominantes de frenar al pueblo argentino o a la rebelión que se venía viviendo desde el Cordobazo, de las rebeliones provinciales, por medio de Perón. En función de eso se produce el golpe del ‘76.
Pregunta: ¿Por qué -si es que pensás que tuvo consenso social- el golpe lo tuvo?
[JA]
No, no. No tuvo consenso social.
Yo esto lo discutí cuando fui legislador.
Cuando vos arrinconás a un pueblo con fracasos descomunales… Mirá, la ilusión que despertó Perón como factor de salida fue tan grande, que la gente no se acuerda que se disolvió la Unión Industrial Argentina, y las grandes patronales de la Unión Industrial Argentina se incorporaron a la Confederación General Económica. Se habían hecho todos peronistas. Todos. Todo el mundo se había hecho peronista, había despertado una ilusión descomunal.
[ET]
Está bien, pero, entonces…
[JA]
Entonces, luego, viene una desorientación extraordinaria . Hay una hiper-inflación, el Rodrigazo, la huelga general contra el Rodrigazo, …
Es decir, no hay que confundir a un pueblo desorientado, que no tiene una conducción, que no tiene izquierda que le marque un rumbo, que tiene grupos que hacen lucha armada de grupo, no rebeliones populares, sino que creen que un grupo armado puede ser el vehículo, … Entonces, un pueblo desconcertado, un pueblo desorientado.
[ET]
Entonces, eso es lo que explica, por lo menos cierto consenso, por lo menos lo que yo recuerdo, que había consenso de decir, bueno, está bien, por ahí esto es mejor que lo otro, o dudan, por ahí es desconcierto y no consenso…
[JA]
Mirá, yo te digo, si hubiera habido consenso… Te voy a decir algo que se lo escuché, no te voy a dar el nombre de la persona a la que leí pero te voy a decir lo que dijo: Si hay consenso que llame a una elección.
Que llame a una elección. Das un golpe militar y decís, señores, esto es un caos total, tengo que sacar al gobierno, pero como yo creo que hay un consenso y que estoy satisfaciendo un anhelo popular, llamo a elecciones. Si la dictadura llamaba a elecciones un año después, las perdía. Como las perdió Lanusse con Cámpora, que presentó un candidato. Y como las perdió Aramburu, que tenía como sucesor a Balbín, y le ganó Frondizi.
[ET]
Está bien, a ver, y te hago otra pregunta: ¿Por qué vos creés que la dictadura argentina fue más sanguinaria que cualquier otra?
[JA]
Bueno, no sé si fue más sanguinaria que Pinochet. ¿No es cierto? Estaba en ese mismo nivel.
Fue sanguinaria porque quiso liquidar a una generación de trabajadores, a una generación joven de trabajadores, que era la líder de ese proceso.
Yo conocí a muchos de ellos. Delegados de fábricas, compañeros míos. Mi íntimo amigo. Eran muchachos de 20 a 30 años, que realmente tenían una ambición, una ansiedad, un anhelo de transformación, fenomenal; lo quisieron liquidar. Eso es un aspecto.
Y el otro aspecto, te lo voy a decir, lo leí en una revista The Economist.
La revista The Economist decía que el Ejército Argentino era tan deficiente en materia de inteligencia que en lugar de obtener las informaciones por vía del espionaje, las obtenía por vía de la tortura.
Es decir que además teníamos un ejército cruel; porque era un ejército incapaz, inútil, arribistas, ladrones, abusadores, que demostraron todo eso en los daños que le infligieron a los soldados argentinos cuando se produjo la guerra de Malvinas. Eso no era un ejército nacional que estaba recuperando nada. Independientemente del derecho que sigo defendiendo -y el Partido Obrero, y no lo vamos a cambiar- sobre Malvinas, un ejército nacional es un ejército que respeta a su tropa, no es un ejército que le aplica a ella las mismas torturas y vejámenes que le aplicó a la ciudadanía general en el tiempo de su dominación.
[ET]
Está.
Jorge, te mando un abrazo y gracias por la deferencia de habernos atendido, eh.
[JA]
Chau, Ernesto. Entonces, te veo mañana en la marcha.