entrevista en el programa Radio con vos de Tenembaum
Jorge Altamira (PO-FIT) en el programa de Ernesto Tenembaum (2019-04-15) [entrevista desgrabada] riveravaldez Uncategorized April 17, 2019 7 Minutes Anuncian un programa de precios congelados, cuidados, protegidos, etc.
La experiencia nuestra en Argentina es que eso al final no se cumple. (…) Todo esto es una gran mentira. Lo único que demuestra es que el gobierno está a la defensiva. Porque esto va contra el pensamiento del gobierno: la idea de proponer un control de precios y esas cosas va en contra del concepto de libre mercado, ¿no es cierto? Entonces quiere decir que la crisis los ha puesto a la defensiva, y los indicadores de encuestas también.
Dado todo esto que pasa, ¿extrañás a Cristina?
No, de ninguna manera. Porque hay una concatenación, una cosa va llevando a la otra. El último tramo del gobierno de Cristina, con Kicillof, es un gancho con el primer tramo de Macri. No te olvides que en enero de 2014, con Fábrega -que era el presidente del Banco Nación-, el que larga la primera devaluación importante es Kicillof, y como en 2015 va a haber elecciones la onda inflacionaria que eso generó los asustó. Después, por ejemplo, un gobierno que reivindica tanto el tema de que hizo una muy buena reestructuración de deuda, en ese mismo período, sobre el final del gobierno, le pagó US$ 10.000 millones al Club de París. Ahora, vos sabés que lo que tiene de peculiar éste pago es que esa deuda es del sector privado, que Cavallo estatizó. Entonces, vos tenés un populista que paga con dinero público una deuda del sector privado. Es un derrumbe. Lo mismo pasaba con Lula y Dilma Rousseff. Por eso perdieron, por eso perdieron crédito, y como lo demuestra esto de los cuadernos… Esto de los cuadernos es muy importante, porque vos ves a una clase dirigente en este país, que desfila por los tribunales. Yo digo, ‘clase dirigente’, porque tienen el monopolio, o la iniciativa, de invertir, de decidir, medidas económicas fundamentales: entonces, son los que dirigen el país. Están desfilando por Comodoro Py junto con funcionarios del gobierno anterior, y ahora se ve que -con esto de D’Alessio, etc.- está metido también el macrismo.
Tener a la clase dirigente de un país desfilando por los tribunales es el colmo de la descomposición política.
Ahora, vos has visto, desde que sos militante, y bueno, argentino, etc., muchos momentos en que nos encontramos con esta disyuntiva. Lo que tiene la democracia para ofrecer es…, todo manchado: manchado por mal gobierno, manchado por políticas anti-populares, manchado por corrupción. Manchado por donde lo veas. Uno piensa, ha habido épocas mucho peores del país, la década del ’70, el período previo a la dictadura, cuando estalla el Rodrigazo, uno podría decir que de un lado estaba Isabel Perón, en el medio los militares, etc., en el ’89 estaba Menem, estaba Angeloz, “¿por dónde se va a salir de acá?”, en el 2003 lo mismo. Tarde o temprano, la Argentina encontró distintas variantes, la peor de todas fue la dictadura militar en el ’76, que fue atroz. Pero llegó Menem y consolidó un poder, después llegó Kirchner y consolidó otro… Uno puede decir, “es mejor, es peor, pero la Argentina encontró salidas por esos lados”.
¿Qué salida imaginás que va a encontrar ahora?
Esta es una crisis que es más grave que las anteriores, porque se acumula. Cuando estaba Isabel había US$ 4.000 millones de deuda externa, ahora hay US$ 400.000 millones. Esto es completamente impagable. Como a su vez Menem ya remató toda la propiedad pública, vos no podés transformar esta deuda en privatizaciones. Entonces esta crisis es mucho más severa. También es mucho más severa porque en el año 2007/2008 estalla una crisis mundial de amplias repercusiones, que en cierto sentido hoy se mantiene -fijate la prensa internacional-, porque los bancos y las grandes empresas se encuentran fuertemente endeudados, lo dice el FMI en el último informe, dice que apenas haya alguna sacudida en el mercado internacional van a tener que salir a rescatar bancos de nuevo. Pero ahora la deuda pública de los Estados es muy alta, porque rescataron en 2008. No tienen los recursos que tenían. El cuadro general es de una crisis infinitamente más severa. Y luego, vos usaste la expresión, “bueno, vino Kirchner y nos sacó, vino este y nos sacó…”: hay países que si vos aplicás este concepto, ‘los sacó’, ves que después hay una curva de crecimiento, de 10, 12, 15 años, cambios sustanciales…. Por ejemplo, Corea del Sur. Corea del Sur era uno de los países más pobres cuando terminó la Segunda Guerra Mundial, y hoy es una potencia industrial. En cambio estos, cuando ‘te sacan’, es porque subió la soja, porque remataron una empresa… Son salidas de circunstancia, no tienen ningún alcance. No tienen alcance, por eso se manifiesta en 32% de pobreza, lo cual es demencial. La tasa de 32% de pobreza -que afecta incluso a trabajadores ocupados, que no llegan con sus salarios a cubrir la canasta básica- es el índice más rotundo de que ninguna de esas soluciones que vos señalaste fueron más que transitorias, circunstanciales. Ninguna implicó un nuevo desarrollo, una nueva perspectiva. Como se ve en el aumento del índice de pobreza.
Dado que esta crisis es mucho peor que las anteriores, que ya no tenés deuda para contraer, ya no tenés bienes para rematar, ya no tenés soja a niveles altos, tenés un contexto internacional mucho más complicado porque estás al borde de otra crisis financiera, sin recursos de los Estados para salvar a los bancos… Es el abismo.
No. Nunca hay un abismo. Pero vos fijate lo siguiente: en el último tiempo, a diferencia de lo que ocurría hace 20 años, hay movimientos revolucionarios muy importantes en numerosos países. Algunos de ellos después fueron aplastados, militarmente, por ejemplo el caso de las revoluciones árabes, pero vos ves lo que está ocurriendo en Francia, con esto de los Chalecos Amarillos, vos ves lo que está ocurriendo en Sudán, en Argelia, en Irán, ¡en Haití! ¿Por qué la prensa latinoamericana no habla de Haití? Hay una rebelión popular de una envergadura fenomenal, y no se dice absolutamente nada. ¿Por qué no se dice nada del gigantesco movimiento agrario que hay en este momento en Colombia? Lo que quiero decir es que esta crisis está movilizando al pueblo, lo está sacando de la rutina, y sobre esa base hay que construir. Lo interesante de Macri es que no duró nada la salida macrista. Y si esto se repite en Brasil -y no dura nada la salida Bolsonaro- vas a tener movilizaciones populares de gran envergadura y salidas ahora de otra naturaleza.
¿Como qué?
Como las que nosotros procuramos desde la izquierda, un gobierno de trabajadores, terminar con la deuda externa…
¿No ha habido muchas veces en tu historia que, ante determinados niveles de la crisis, vos te esperanzaste con que eso pasara y finalmente no pasó?
No, porque ocurre lo siguiente: la crisis tiene que ir acompañada siempre de un desarrollo del movimiento político que la tiene que superar. Y éste desarrollo político nuestro ha sido lento durante mucho tiempo. Entonces, por ejemplo, nadie puede decir que durante la rebelión popular de 2001 nosotros creíamos que al otro día íbamos a tomar el poder, de ninguna manera. Ahora, desde entonces hasta ahora, el crecimiento de la izquierda, del Partido Obrero, en el movimiento sindical, juvenil, en el movimiento de la mujer, es sustancial. Y eso marca un cambio de tendencia.
Ahora, ¿vos no ves que en realidad lo que se ve en el mundo es que gana Bolsonaro, que van creciendo los movimientos anti-migratorios, que gana Trump…, lo que uno ve no es la derecha nacionalista que va creciendo en lugar de la izquierda revolucionaria?
No, porque ocurre lo siguiente: es verdad, quiero decir, lo que vos decís es correcto. Ahora: donde ocurre eso el sistema político está en una crisis fenomenal. Porque, ¿qué significa un triunfo de Trump? Estados Unidos tiene 200 años de democracia representativa y división de poderes, y Trump es una expresión de la quiebra de ese sistema político. Es indudable.
Está bien, también lo era Hitler, si querés. Sin comparar, ¿no?
No, porque Hitler era la representación de eso, pero en determinado momento aplastó -a sangre y fuego- cualquier oposición. En cambio lo único que ha logrado Trump es que el movimiento de las mujeres, el movimiento sindical, el movimiento juvenil, crezcan. Mirá, es muy significativo: Trump empezó diciendo, “hagamos América fuerte de nuevo”, primer año, ¿ahora sabés lo que dice?, “acá no va a entrar nunca el socialismo”, porque las encuestas están mostrando que entre la juventud las preferencias por una salida socialista son ampliamente mayoritarias. Es impresionante. Por ejemplo, Bernie Sanders, un tipo que en su juventud fue trotskista, y ahora es un social-demócrata. Se llevó 20 millones de votos en una interna del Partido Demócrata. 20 millones de votos. Es más, según las encuestas, si la hubiera ganado él, si Hillary Clinton se hubiera bajado, él le ganaba a Trump, porque muchos obreros, que aceptaban el planteamiento de Sanders -aumentar salarios, afectar a los bancos…-, al no estar él como candidato se dejaron entrampar por la demagogia de Trump, que decía lo mismo.
Casi te juraría, te apostaría, que en lo que deriva toda esta crisis es en más derecha y en menos democracia, y no en más izquierda y más revolución. Cerrá vos la nota como te parezca.
No, ocurre lo siguiente, el pronóstico tuyo -se puede dar o no- no tiene en cuenta las fuerzas en pugna. Es decir, es una generalización. Yo lo condiciono. Esta crisis está poniendo en movimiento muchos sectores. Por ejemplo, vos tenés un tipo como Orban -en Hungría- que es un derechista: acaba de tener una serie de huelgas, que nadie se esperaba, a raíz de un avance sobre derechos del movimiento obrero. Entonces, vos descontás que no va a haber una reacción popular de envergadura, pero por ejemplo, en este momento, en Estados Unidos y en México se están batiendo récords de huelgas frente a esta crisis. Entonces mi pronóstico está condicionado: si esto continúa, se va a gestar una alternativa popular. Eso es absolutamente indudable. Además, este es un sistema que es intolerable. Tanto el diario El País -de España- como el Financial Times, acaban de publicar un informe de la OCDE sobre el derrumbe de la clase media en Europa. No van a aceptar…, ¿eso se va a tolerar pasivamente?, ¿dónde está la salida que le ofrece el capitalismo ¡a la clase media!?
Cortesía en la transcripción de riveravaldez.wordpress.com