MARXISMO Y PERONISMO
Un debate con Guillermo Moreno en la TV.
Jorge Altamira [JA], Guillermo Moreno [GM], Santiago Cúneo [SC] (periodista)
SC - …, ustedes los peronistas…, yo me corro, ustedes los peronistas no son lo que dicen, ustedes no defienden a los trabajadores.
GM - No, no dijo él [Altamira] que no…, no, no dijo eso.
JA - No, no, yo no dije eso.
GM - No, no dijo eso.
JA - Escuchame, después de una cantidad de conquistas sociales, de la importancia que tuvieron en este país, bajo un gobierno peronista…
SC - No me cambiés, Altamira, vos dijiste que el peronismo no defendía a los laburantes.
JA - No, yo no dije eso, yo dije que mientras que yo propongo una salida de la clase obrera, ellos proponen una salida de todas las clases sociales, ¿no es cierto?, hablé de la colaboración de clases -creo que fui muy claro-, y nosotros consideramos que eso es lo que entierra al movimiento obrero: la supeditación a una clase capitalista, que naturalmente es entreguista del país y que lo ha demostrado a través de todo el tiempo.
Por ejemplo: bajo el gobierno anterior se firmó el acuerdo con Chevron. Un acuerdo que tu Laurita Alonso…
SC - Lo continuó, sí, claro.
JA - ¿No es cierto?, no quiere revelar tampoco.
SC - Sí, eso es verdad.
JA - Entonces quiere decir que hay toda una trama, en ese sentido.
Le entregaron a Eskenazi una parte de…, bueno, primero le entregaron el Banco Provincia… Es una gestión.
La presidenta en éste sentido siempre fue clara (‘la presidenta’ me refiero a Cristina Kirchner), nunca ocultó esto.
SC - Piensa distinto.
JA - Quiero decir, en sucesivos discursos ha desarrollado claramente una concepción, de colaboración de clases, de conciliación de clases, del capital y del trabajo, que es el fundamento de la doctrina no ya del peronismo sino de muchos movimientos similares que hay en América Latina y en otros países del mundo.
SC - Moreno, su turno.
GM - No, pero nosotros estamos orgullosos de lo que él considera que está mal: nosotros consideramos que está bien. Por ejemplo, nuestra doctrina dice que hay una sola clase de hombres: los que trabajan. Nosotros decimos que no estamos a favor del odio de clase -que es el que expresa él en su discurso, expresa un odio de clase-, ni estamos a favor del egoísmo de los capitalistas. Por eso la ‘tercera posición’. No es que nosotros no reivindicamos la ‘tercera posición’. No somos ni marxistas ni yankees. Y en esto nos diferenciamos. Y tenemos un elemento ordenador…
SC - Usted está diciendo que él [Altamira] tiene odio de clase. Yo no se la dejo pasar…
GM - No hay duda, no hay duda.
JA - No, no, no, no es que diga que ‘tiene odio de clase’…
GM - Si lo dijo.
JA - No, no. Pero si dijera que él piensa que nosotros tenemos odio de clase…
SC - Lo dijo.
JA - …, está bien.
GM - ¿Viste?
JA - No: él dice que nosotros tenemos una doctrina de odio de clase…
GM - No, pero yo hablé de la doctrina peronista…
JA - Acá el único odio de clase que hay es el de la patronal, que te hace laburar 14 horas, te precariza el laburo, y de parte de la clase obrera -¿no es cierto?- hay una respuesta, a un odio generalizado de la clase capitalista contra la clase de los trabajadores.
GM - Vamos de vuelta. Ni el odio de clase…
JA - Yo no expresé ninguna forma de odio, porque me preocupo muchísimo -en el discurso, en los mensajes- en traducir una idea política, y eliminar todo aquello que pueda parecer personal, subjetivo, arbitrario, caprichoso, como si el rey del mambo fuera yo, y no simplemente una expresión de un movimiento político más general que procura a través de sus ideas transformar la Argentina.
SC - O sea, Moreno, él no tiene odio de clase, dice.
GM - No, dijo que sí.
JA - ¡Si yo no hablé del odio!
GM - Dijo que sí. Dijo que hay odio de clase, y por eso quiere el aniquilamiento de una de las clases. Si no, ¿por qué vas a plantear la Dictadura del Proletariado? Digamos, lo que te motiva a la extinción de una clase es el odio de clase. Por ejemplo: yo odio a la oligarquía, odio a las mil familias, y ellos me … a mí, y obviamente que el peronismo dice, ‘patria, anti-patria’, y expresa en las mil familias la anti-patria. Hay un odio, que lo decía Evita: a las mil familias. Él [Altamira], cuando plantea el aniquilamiento de la clase capitalista, está expresando -y no hay otra alternativa- el odio a la bur…, a una de las clases, que…
JA - ¿Puedo responder un minuto?
SC - Claro. Vamos, es entre ustedes, vamos.
JA - Quiero decir lo siguiente. La palabra ‘aniquilamiento’ tiene en la Argentina un sentido: es el decreto del gobierno peronista de Isabel…
GM - Pero eso es una tontería, eso es una tontería, eso es una tontería…, pero eso es una tontería…
JA - … de aniquilamiento de la insurrección. El odio a la oligarquía no les impidió, a los Kirchner…
GM - Eso no expresa la conceptualización de las ideas.
JA - No, no, la palabra ‘aniquilamiento’ la estás usando para dirigir al auditorio…
GM - ¡Como la usan ustedes!
JA - No, de ninguna manera, de ninguna manera.
GM - ¿Querés terminar o no con la clase capitalista?
JA - Pero no usé la palabra ‘aniquilamiento’. ‘Aniquilamiento’ figura en el decreto del gobierno peronista.
GM - Eso es ‘aniquilamiento físico’.
JA - En segundo lugar: él [Moreno] tiene un odio fenomenal a la oligarquía, un odio fenomenal…: No le tocó un pelo.
GM - Pero cómo no… Tuviste un conflicto que se cumplen diez años.
JA - No le tocó un pelo. Pero por sobre todo: hubo diez años, hubo diez años, de gobierno menemista -que todos ustedes apoyaron- que fue un gobierno de la oligarquía.
GM - Pero no…
JA - Que fue un gobierno de los sojeros.
GM - Pero no…
JA - Que fue el gobierno de Cavallo.
GM - No…
JA - Que fue el gobierno de la entrega.
GM - Pero confunden todo…
JA - Que fue el gobierno que privatizó todo el patrimonio estatal, que en el primer gobierno peronista -el del ‘45, ‘46; al golpe del año ‘55-, digamos, se constituyó.
SC - La masacre del ‘55, más que un golpe.
JA - Sí, un golpe, una masacre, lo que fuere. Quiero decir, en ese punto sabés que no tenemos ninguna cosa que añadir.
Simplemente son dos visiones, ¿no es cierto? Indudablemente.
Por ejemplo: nosotros queremos el gobierno de los que trabajan, nosotros estamos de acuerdo. No estamos de acuerdo con un gobierno de los que viven del trabajo ajeno. Es otra concepción.
SC - Moreno tampoco.
JA - Sí, ¿cómo que no? La clase capitalista vive del trabajo ajeno. Él presenta a la clase capitalista como una clase trabajadora.
GM - El problema es… ¿Sabés qué es lo que me termina pasando acá? Que acá hay un stablishment político, que va desde el PO -si es que todavía existe, o el Frente de Izquierda- hasta el PRO. Entonces busca…, que buscan lo políticamente correcto, y el discurso -por eso está tan preocupado por el discurso- de lo políticamente correcto. Entonces ahora resulta que el Partido Obrero que yo conocí, y que él dignamente conducía -y que yo lo conozco desde hace muchos años, no personalmente pero sí públicamente-, ahora no quiere el aniquilamiento del sistema capitalista ¡y de los capitalistas que conducen el sistema capitalista!, porque en realidad el aniquilamiento es un decreto de una señora que tiene 88 años y que lo que decía, y que lo hizo Luder, era el aniquilamiento físico, y él…, estamos hablando como sujeto histórico. Ellos identifican dos sujetos históricos -en esta etapa, porque ya salieron del orden feudal-, del sector capitalista y de la clase obrera. La clase obrera ahora se transformó en ‘trabajadores’, que es lo que decimos nosotros los peronistas, que hay una sola clase: los que trabajan. En ese concepto Perón define: ‘los trabajadores’ y ‘la oligarquía’. En ese concepto todos los marxistas-leninistas de aquel momento se juntaron con Braden, en la Unión Democrática. Y esta confrontación viene desde hace 70 años.
Entonces: nosotros no renegamos del sistema capitalista. No renegamos del derecho de propiedad. Lo que renegamos son de algunas conceptualizaciones del derecho de propiedad que no devienen del trabajo -como es la propiedad de la tierra- y que es la apropiación a partir de sangre y fuego, y la imposición de ese derecho de propiedad en el costo de los alimentos. Y entonces el problema que tenemos, y por eso siempre la confrontación de la oligarquía con el peronismo, y de algunos marxistas con el peronismo que acompañaron a la oligarquía en el festejo en Libertador y…, ¿dónde era?, ¿Libertador y Sarmiento?, donde hicieron el acto… Y ahí vos veías las banderas rojas. ¿Eran del PO? ¡No eran del PO! Eran…, de un frente de izquierda… Similar, no similar… Siempre se nos juntan en contra del peronismo. Lo que nosotros tenemos…, y termino…
JA - Es muy burdo…, es muy burdo.
GM - Nosotros tenemos un ordenamiento a partir de conceptos primarios donde la patria es el eje ordenador. Él no tiene la patria como eje ordenador: tiene a la clase obrera, nacional o internacional, como elemento ordenador. Por eso tienen: la Cuarta Internacional, cantan La Internacional… No cantan ‘la marcha’. El elemento conceptual que guía su esquema de pensamiento: obviamente que son distintos. ¿Nos tenemos que respetar? Nos tenemos que respetar.
JA - Bueno. Muy bien.
GM - Y yo lo respeto y él me tiene que respetar.
JA - Es una discusión muy baja. Es indudable que esto de ‘aniquilamiento’ y todo lo demás…, hay una toda una propaganda que confunde la lucha por el socialismo con ‘fusilar gente’, ¿está claro o no? Y los que han fusilado son los capitalistas. Por ejemplo, Videla, lo que dijiste vos recién de La Libertadora, todavía no vi aquí ninguna clase de ese tipo… Entonces, una cosa es superar el sistema capitalista, socializar los medios de producción, defender el trabajo, que es confiscado bajo el capitalismo: vos laburás, y te confiscan el esfuerzo de ese trabajo. La patria no es interpretada…, ya en un programa anterior, vos no estabas aquí… Esto es una deformación, es pura arenga…
SC - A ver.
JA - Cuando se produjo la guerra de Malvinas, entre el imperialismo británico y la dictadura argentina: ¿cuál fue la posición del Partido Obrero? La defensa de Argentina. De los torturadores…, de un gobierno de torturadores de nuestros compañeros, y desapariciones: porque la democracia inglesa es imperialista, y el nuestro es un país oprimido. Ahora, esto es una comprensión internacional. Por ejemplo, de acuerdo a Moreno, un obrero inglés ‘tiene a la patria como elemento ordenador’…
GM - No, porque no es peronista, no es peronista…
JA - Entonces, ¡matemos argentinos y ocupemos las Malvinas!
GM - ¡No diga lo que yo digo que no digo!
JA - No: ‘para el peronismo la patria es el elemento ordenador’.
GM - Claro.
JA - Hay un montón de patrias.
GM - Claro.
JA - En la ONU debe haber 200 patrias.
GM - Claro.
JA - Están las patrias de los oprimidos y están las patrias de los opresores.
GM - …
JA - Si la patria es el elemento ordenador, Hitler es el mayor ordenador patriótico de la historia.
GM - Entonces llegamos a una conclusión: para él la patria no es un elemento ordenador.
JA - En cambio nosotros tenemos un ordenamiento internacional.
GM - Y claro, es lo que dije. Esto fue lo que nos dijo.
JA - Esto, cualquiera que nos vea lo tiene que entender fácilmente, porque vos fijate que la Argentina…
GM - ¡No es la patria su centro del pensamiento!, y sí es el mío.
JA - …, la Argentina está sometida -como toda América Latina- a todos los manejos de una economía mundial.
El límite de fondo del nacionalismo es no comprender que sin un combate internacional no hay liberación nacional: no hay liberación nacional. De ninguna manera.
Y por eso han fracasado los movimientos nacionales.
Han fracasado casi todos. Ahora lo tenés a Lenin Moreno -el Scioli de Correa…, ¿es Scioli, no?: le ganó al Macri de Ecuador- pidiendo la captura de Correa… Se ha pasado al otro lado. La burguesía que apoyó al primer peronismo, se pasó a la Libertadora. ¿De dónde salieron todos los Pérez Companc, y todas esas compañías? ¿Qué elemento ordenador de la patria hay bajo Menem? Menem remató literalmente el país, entregando las empresas del Estado por el 10% de su valor, al reconocer como medio de pago para esas empresas los títulos de deuda externa.
SC - Ahora, hay que reconocer que en ese momento si algo había fracasado en el mundo que obligaba a Menem a alinearse con occidente era la caída del Muro de Berlín sobre la cabeza del comunismo…
JA - No.
SC - Si yo no me equivoco de…
JA - No, no. Pero una observación a lo que dijiste que es puramente metodológica: si al discutir un tema vamos a empezar a traer otros temas…
SC - No, bueno, pero todo…, a ver, todo tiene que ver con todo, no existe… La historia tiene circunstancias…
JA - No, no, porque si ahora resulta que pasamos, del elemento ordenador de la lucha de clases internacional, o del elemento de la patria, a la caída del Muro de Berlín, tenemos otro programa…
SC - Bueno, cayó un modelo…, completo…
JA - Bueno, por eso, me obligás a meterme en otro tema…
SC - Bueno, pero te involucra. A ver… Tenés una posición de izquierda que estuvo representada por…
JA - ¡No, no estuvo representada!, ¿cómo?, ¿nosotros? Pero, por eso…
SC - Es raro.
JA - No, ‘raro’, no. Yo pertenezco a una corriente que denunció el levantamiento del Muro. De manera que, el problema del Muro…
GM - Pero claro. Pero está bien lo que dice. Está bien lo que dice él [Altamira].
JA - Porque…, mirá el tema internacional. ¿Vos me hablás del tema internacional? El tema internacional: ¿vos podés imaginarte un internacionalista…, puede ser partidario de levantar un muro, dentro de una sola nación?
GM - Claro que no. Tiene razón.
JA - No ya de una nación…
SC - No era una nación, era la ex-Unión Soviética, con muchas naciones…
JA - No, no, no. De Alemania. Alemania es una nación.
SC - Sí, sí.
JA - Y levantar un muro adentro de una nación… No ya un muro entre Estados Unidos y México, entre dos naciones. ¿Vos creés que un internacionalista puede estar de acuerdo con eso?
GM - Claro, tiene razón.
SC - A ver, Moreno, vamos.
GM - No, él tiene razón, y yo creo que nos fuimos poniendo de acuerdo. Cuando llevamos al debate a donde tiene que estar…
SC - Ustedes saben que es muy rico esto, porque la gente…, ustedes representan…
GM - Él está, él… Vos lo pusiste en un punto donde él está confrontando con ese punto: él no es stalinista. Él es trotskista. Por lo tanto es correcto lo que está diciendo. Él confrontó con esa Unión Soviética, en un punto tal que Stalin manda a matar a Trotsky. No es que no le mata. Él utilizó la palabra ‘aniquilamiento’ como sinónimo de ‘fusilamiento’ como si a mí me generara alguna historia eso…, a mí no me genera ninguna historia. Yo cuando dije ‘aniquilar’ dije…, utilicé la palabra correcta, y si vos lo entendiste que yo estaba diciendo eso en un esquema donde quería vulnerar tu lógica por el fusilamiento y la utilización de la violencia, te digo que no.